Vraag:
De aarde bestaat nog steeds - zegt dit feit ons iets over de veiligheid van LHC?
Simon
2015-08-02 04:47:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Toen LHC op het punt stond te worden gelanceerd, bestond er veel angst dat het de wereld zou vernietigen. Om hen tegen te gaan probeerden wetenschappers alle mogelijkheden zorgvuldig te onderzoeken en concludeerden dat er niets gevaarlijks is. Hoewel de meeste van hun argumenten mij goed en redelijk in de oren klinken, is er een die ik nooit heb begrepen. Het wordt op veel plaatsen genoemd, en hier zijn enkele voorbeelden:

we kunnen concluderen dat het bestaan ​​van ons zonnestelsel bewijst dat mini zwarte gaten niet gevaarlijk kunnen zijn.

http://arxiv.org/abs/0807.3349

Als we deze sterke theoretische argumenten negeren, kunnen we een andere weg inslaan. Grote hoeveelheden hoogenergetische kosmische straling hebben de aarde tijdens haar leven getroffen. We kunnen dus stellen dat de natuur de LHC-experimenten al vele malen heeft uitgevoerd. Als we er nog zijn, moet de LHC veilig zijn. Dit is een standaardargument dat zorgvuldig is uitgewerkt door Jaffe et al.

http://physics.aps.org/articles/v1/14

Het is altijd geruststellend geweest dat kosmische straling met hogere energie de aarde heeft gebombardeerd sinds de schepping zonder rampzalige bijwerkingen.

http: //arxiv.org/abs/0806.3414

Dit rapport legt uit waarom er niets te vrezen is van deeltjes die zijn gemaakt op de LHC. In feite zijn botsingen zoals die de LHC zal maken veroorzaakt door kosmische straling die de aarde gedurende haar hele bestaan ​​bombardeert. Er zouden ongeveer 100.000 LHC-experimenten nodig zijn om het aantal kosmische stralingsgebeurtenissen dat al heeft plaatsgevonden te evenaren. We kunnen er zeker van zijn dat onze planeet niet zal worden beïnvloed door de vier experimenten die op het punt staan ​​in Genève te worden uitgevoerd.

Verklaring van het uitvoerend comité van het DPF over de veiligheid van botsingen in de Large Hadron Collider.

Dus, in wezen, op basis van deze twee feiten:

  1. Miljarden jaren lang waren er gebeurtenissen op aarde die vergelijkbaar waren met die bij LHC.
  2. De aarde bestaat nog steeds.

We zijn aan het concluderen dat:

  1. Als we deze evenementen opnieuw creëren op LHC Earth, zullen ze nog steeds bestaan.

Naar mijn mening volgt (3) niet uit (1) en (2).

Stel je het volgende scenario voor: van alle planeten met leven wordt 99% vernietigd door een aantal gebeurtenissen veroorzaakt door kosmische straling voordat het verschijnen van wetenschappers op deze planeten die experimenten zullen uitvoeren met deeltjesversnellers. Bij 1% van de gelukkige planeten zal de evolutie echter genoeg tijd hebben om nieuwsgierige wetenschappers te creëren die deeltjesversnellers zullen bouwen. Wetenschappers op deze planeten zullen dan beweren dat het veilig is omdat hun planeet nog steeds bestaat. Maar op 99% van de planeten valt niemand te twisten. Klinkt als overlevingsvooroordeel.

Als je je afvraagt ​​waarom de omstandigheden op onze planeet levenscomfortabel zijn, ligt het antwoord voor de hand - omdat er niemand is die zulke vragen stelt op planeten die zijn niet comfortabel voor het leven, dus als je er een vraagt, moet je op de juiste planeet zijn.

Als je vraagt ​​waarom onze planeet niet werd vernietigd door een hypothetische kosmische stralingsgebeurtenis, zou het antwoord moeten zijn - omdat op planeten die door dergelijke gebeurtenissen zijn vernietigd, hoeft niemand te vragen, dat zou het niet moeten zijn - omdat dergelijke gebeurtenissen onmogelijk zijn.

Het is dus onjuist om miljarden jaren van bestaan ​​op de aarde als argument te gebruiken. In plaats daarvan kun je het bestaan ​​van andere lichamen (die geen invloed hebben op het bestaan ​​van leven op aarde) als argument gebruiken.

Wat denk je, is dit correct?

Ik denk dat je hier een aantal verschillende problemen door elkaar haalt, waarvan er verschillende helemaal geen problemen zijn.Om te beginnen hebben we al decennia lang kosmische straling waargenomen die de atmosfeer raakt, waarvan vele energieën (massaal) hoger hebben gehad dan wordt bereikt in de LHC.Ongeveer één kosmische straal met een energie in het LHC-bereik ($ 10 ^ {12} $ eV tot $ 10 ^ {13} $ eV) treft elke vierkante meter aarde elke seconde.Er zijn veel kosmische straling waargenomen met energieën tot $ 10 ^ {20} $ eV (enorm hoger dan de LHC kan produceren).
Wat @or1426 says: we wisten dat de LHC hoogstwaarschijnlijk veilig was omdat het universum onze planeet heeft gebombardeerd met deeltjes met 10 miljoen keer de energie die LHC kan genereren.Wat mensen ook verwachtten dat er zou gebeuren toen LHC werd ingeschakeld, zou waarschijnlijk al in hun eigen leven zijn gebeurd.
Hoe weet je dat de aarde * niet * is vernietigd?Wat je nu ervaart als "bestaan" is slechts een simulatie in een geheime CERN-supercomputer, en het blijft maar doorgaan gedurende dezelfde periode van 9 jaar - de aarde werd 384 jaar geleden eigenlijk vernietigd.
Ik denk dat dit een vraag is over statistische analyse en niet over natuurkunde.
Vijf antwoorden:
user10851
2015-08-02 05:18:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Uw redenering laat precies zien waarom formele logica alleen onvoldoende is om de natuur te bestuderen. In het bijzonder mist het het ingrediënt van inductieve gevolgtrekking dat een hoeksteen is van empirische wetenschap.

Een kosmische straal die de aarde treft, is niet een willekeurige daad van de goden die iets kan hebben denkbaar gevolg dan ook. Het is een kosmische straal die de aarde treft. Zeker, door formele logica kunnen we geen 100 biljoen zwarte raven veilige kosmische straling zien en iets concluderen over de volgende raven kosmische straal. Maar alles wat we weten in de natuurkunde geeft aan dat de botsingen in de LHC vergelijkbaar zouden moeten zijn met die in de atmosfeer - anders zou je waarschijnlijk worden gedwongen te geloven dat subatomaire deeltjes erom geven waar ze zich in het universum bevinden met betrekking tot menselijke wezens en hun constructies.

Merk op dat uw redenering kan worden gebruikt om de veiligheid van wat dan ook te weerleggen. Ik verzeker je dat nooit eerder in de geschiedenis van het waarneembare universum gebruikersnummer 40492 ooit een vraag heeft gesteld over de veiligheid van deeltjesversnellers op Stackexchange. Zeker, miljoenen andere gebruikers hebben vragen gesteld, en er zijn zeker miljarden dingen gedaan op internet, en er is zeker geen enkel elektronisch apparaat bekend om een ​​supernova te initiëren en zijn zonnestelsel te vernietigen, maar misschien zou je deze vraag kunnen stellen de trigger voor een dergelijke gebeurtenis. En volgens het antropische principe zouden we het nooit weten totdat we de planeet tot ontploffing brachten.

Als alternatief zou ik in de verleiding zijn gekomen om te zeggen: "Ik weerleg het als volgt: https://xkcd.com/1132/!"
Ik ben niet tegen inductieve gevolgtrekking, maar ik denk dat u het verkeerd toepast.Beschouw enkele duizenden mensen die vele rondes Russisch roulette spelen totdat er maar één levende winnaar is.Hij weet dan dat hij vele malen heeft geprobeerd zichzelf neer te schieten, maar het was nooit dodelijk, dus door inductieve gevolgtrekking concludeert hij dat het veilig is en dat hij het veilig kan blijven doen.Ik denk dat zijn redenering gebrekkig is, maar volgens uw antwoord kan hij, aangezien hij iets vele malen heeft waargenomen, concluderen dat het in de toekomst hetzelfde zal zijn, maar dat zal het niet zijn.
@Simon statistisch gezien is de kans groter dat iemand die een groot aantal rondes Russisch roulette overleeft een defect pistool heeft gekregen dan degenen die zijn overleden :)
@Simon: als hij niet * weet * dat hij Russische roulette speelt, en hij de andere mensen nooit ziet sterven, dan leidt de inductieve gevolgtrekking hem (ten onrechte) tot de conclusie dat het veilig is om een pistool op zijn hoofd af te vuren.Wanneer mensen beweren dat de LHC "veilig" is, bedoelen ze dat het niet waarschijnlijker is dat de planeet wordt vernietigd dan andere dingen die als "veilig" worden beschouwd.Als je beweert dat het * mogelijk * is dat er iets over het hoofd is gezien, wat betekent dat de LHC (of nog een vraag stelt op StackOverflow) de planeet zal vernietigen, dan is dat waar, maar niet in strijd met de opvatting dat die dingen "veilig zijn".
Als we ons een buitengewoon machtig maar geheimzinnig buitenaards wezen voorstellen dat aanstoot neemt aan de miljardste herhaling van een bepaalde handeling, dan kan elke handeling er mogelijk toe leiden dat het buitenaardse wezen de plant vernietigt.Maar dit is niet wat we bedoelen als we vragen of het laten vallen van een moersleutel de planeet zou kunnen vernietigen.We verwachten het antwoord 'het lijkt niet', niet het antwoord 'ja dat kan, aangezien we geen formeel bewijs hebben dat er geen machtige alien is die het aantal keren telt dat een sleutel is gedropt, die de planeet op een gegeven moment zal vernietigen.bepaalde telling, en je bereikt die telling ".Of wat dan ook.
+1 vooral voor "... waarom formele logica alleen onvoldoende is om de natuur te bestuderen ...".Galileo's "Eppur si muove" (["En toch beweegt het"] (https://en.wikipedia.org/wiki/And_yet_it_moves)) vertelt iets over het negeren van empirische feiten.
@hobbs "statistisch gezien is de kans groter dat iemand die een groot aantal ronden Russisch roulette overleeft een defect pistool heeft gekregen dan degenen die zijn overleden :)" Nou, nee, het is zelfs nog waarschijnlijker dat hij vals speelde.Er was vele jaren geleden een zaak van een man die verloor bij Russisch Roulette.De verzekeringsonderzoeker ontdekte dat hij regelmatig speelde, maar gluurde om te zien of de kogel zichtbaar was naast de loop (dubbele actie beweegt de cilinder vooruit wanneer de trekker wordt overgehaald). Vervolgens gebruikte hij een andere revolver en de cilinder draaide de andere kant op.Verzekering oordeelde "overlijden door ongeval".
@WhatRoughBeast Heeft u daar een referentie voor?Dat klinkt best grappig.De verzekeraar gaat altijd iets beslissen om het van de haak te krijgen bij een grote claim, zodat de kosten van juridische stappen een kleine eiser afschrikken.Vaak wordt aangetoond dat het pure bluf is zonder inhoud wanneer juridische stappen volgen.
@WetSavannaAnimalakaRodVance - Sorry, nee.Dit kwam uit een tijdschriftartikel van minstens 30 jaar geleden.En het probleem was dat de verzekeringsmaatschappij niet wilde betalen, omdat het zelfmoord was en niet gedekt.De onderzoeker ontdekte dat de reguliere revolver van de man een Colt was, maar op dit specifieke feest (bij iemand anders thuis) kreeg hij een Smith and Wesson.De onderzoeker concludeerde dat de man goede redenen had om te denken dat hij niet zou verliezen, maar hij had het bij het verkeerde eind en oordeelde dat het een ongeluk was.
@SteveJessop - kijk, dit is de reden dat ik geen sleutels bezit - ik heb ervoor gekozen om alleen sleutels te gebruiken omdat de geheimzinnige alien die niet telt!
Ord
2015-08-03 07:36:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Om het punt van Chris White uit te werken dat je hetzelfde argument kunt gebruiken om aan de veiligheid van wat dan ook te twijfelen, volgt hier een kleine herwerking van het argument dat je geeft dat laat zien waarom we het inademen van lucht moeten vermijden:

Dus, in wezen, op basis van deze twee feiten:

  1. [honderdduizenden] jaren [mensen hebben lucht ingeademd].

  2. [Er zijn geen geregistreerde incidenten van menselijke zelfontbranding].

We concluderen dat:

  1. Als we [menselijke ademhaling] bij LHC zullen recreëren [geen mens zal spontaan ontbranden].

Naar mijn mening volgt (3) niet uit (1) en (2).

Stel je het volgende scenario voor: van alle planeten met leven wordt 99% vernietigd door [door ademhaling geïnduceerde spontane verbranding] voordat wetenschappers op deze planeten verschijnen die [ademhalings] experimenten zullen uitvoeren bij deeltjesversnellers. Bij 1% van de gelukkige planeten zal de evolutie echter genoeg tijd hebben om nieuwsgierige wetenschappers te creëren die deeltjesversnellers zullen bouwen. Wetenschappers op deze planeten zullen dan beweren dat het veilig is omdat hun planeet nog steeds bestaat. Maar op 99% van de planeten valt niemand te twisten. Klinkt als een voorkeur voor overleving.

Het is heel goed mogelijk dat we slechts een van de buitengewoon gelukkige planeten zijn en bij toeval nog nooit een spontane verbranding hebben meegemaakt. Maar het lijkt veel waarschijnlijker dat ademen gewoon niet zo gevaarlijk is.

Welnu, er zijn meldingen geweest van menselijke spontane verbranding: https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_human_combustion, maar de analogie is goed.
anna v
2015-08-03 08:21:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dit antwoord is om te verduidelijken wat de fysica is achter de angst voor LHC-veiligheid en om erop te wijzen dat uw statistische analyse op verkeerde premissen is gebaseerd.

Hoogenergetische kosmische straling doordringt het universum, niet alleen planeten, maar alle sterren met hun orde van grootte grotere massa's en dwarsdoorsnedengebieden. Als kosmische straling zwarte gaten zou kunnen zaaien, zouden er veel zwarte gaten in de buurt van ons zonnestelsel moeten zijn. In feite zou alleen de zon ordes van grootte toevoegen aan de veiligheidsstatistieken, zelfs als er een zeer kleine kans bestond dat een microzwart gat een groot zwart gat zou creëren. Astronomen vermoeden dat er mogelijk een zwart gat is in het centrum van ons sterrenstelsel. Eén.

Het bestaan ​​van het universum zoals we dat kennen, dat bestaat uit sterren en niet voornamelijk uit zwarte gaten, zou de statistische veiligheidsmarge met vele ordes van grootte vergroten.

In feite laten alle berekeningen van microzwarte gaten die mogelijk worden gegenereerd door deeltjesverstrooiing zien dat ze een zeer korte levensduur hebben en dat ze onmiddellijk vervallen tot veel normale deeltjes, zoals fotonen en pionen enz., Wat de handtekening is waarmee ze worden gezocht bij LHC. Het is allemaal een theoretische stelling .

Het is tenslotte alleen vanwege hoogenergetische fenomenologische modellen gebaseerd op snaartheorieën dat deze vogelverschrikker in het openbaar verscheen discours. Het menselijk ras bestaat omdat de kans om door een leeuw te worden opgegeten hem er niet van weerhield te jagen of te verkennen.

user56903
2015-08-02 20:21:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Stel je het volgende scenario voor: van alle planeten met leven wordt 99% vernietigd door sommige gebeurtenissen veroorzaakt door kosmische straling voordat wetenschappers op deze planeten verschijnen die experimenten zullen uitvoeren met deeltjesversnellers.

Behalve dat we de planeten in ons zonnestelsel nog steeds intact hebben, en dat geldt blijkbaar ook voor duizenden andere zonnestelsels.

Ja, dat is wat ik zei: "In plaats daarvan kun je het bestaan van andere lichamen (die het bestaan van het leven op aarde niet beïnvloeden) als argument gebruiken."Dit is correct, terwijl het verwijzen naar de aarde niet correct is.
lurscher
2015-08-03 08:58:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het antropische principe zal altijd garanderen dat geen enkele universele catastrofe ooit rechtstreeks wordt meegemaakt

Zelfs als het universum een ​​waarschijnlijkheid van 99,99999999% zou hebben om een ​​femtoseconde na de oerknal in een vals vacuüm te vervallen, geen van deze universums hebben waarnemers die over hun bestaan ​​nadenken en posten op Physics.SE, dus het feit dat we hier al zijn, trekt de waargenomen waarschijnlijkheid van vals vacuümverval naar monsters die ons als waarnemers hebben.

In wezen, als alles genomen om het universum te vernietigen (en complexe entiteiten die in staat zijn om informatie over het universum zoals wij te organiseren) was dat een of ander magisch potlood dat op zijn punt balanceerde op sommige van zijn zijkanten viel, en dat de complexe entiteiten alleen zouden zien dat het magische potlood dat zou doen in een onstabiel evenwicht blijven voor willekeurig lange perioden

Dit houdt ook verband met het Doomsday-argument, dat probeert het meest waarschijnlijke aantal mensen dat ooit zal leven te schatten op basis van de huidige aantallen, maar het is ook veronderstelt impliciet dat er een beperkt aantal mensen is dat ooit zal leven. Maar als er zo'n grens was, zou dat betekenen dat er een toekomstige tijd bestaat waarin er geen mensen zijn die zich verder kunnen voortplanten. Het is duidelijk dat als je niet aanneemt dat een dergelijke gebondenheid bestaat, het meest waarschijnlijke aantal mensen ook onbegrensd wordt en het Doomsday-argument een misvatting wordt. Hetzelfde gebeurt met elke 'angst' om het universum te vernietigen in elk eindig experiment zoals de LHC



Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...